и все равно все останутся при своих мнениях...

Sam: What happens when you've decided I can't be trusted again? I mean who are you gonna turn to next time instead of me? Another angel? Another...another vampire? Do you have any idea what it feels like to watch your brother--
Я знаю, что наши с вами мнения о Сэме расходятся и боюсь, что ступаю на зыбкую почву, но я читаю эти слова вместе с предыдущими:
Дин: если ты завершишь испытание, то умрёшь.
Сэм: ну, и что? Если не завершу, если не закрою ад, то погибнет много людей. Мой самый большой грех, что я всегда тебя подводил, и мне невыразимо больно, что ты не можешь на меня рассчитывать, и что ты идёшь за помощью к ангелам и вампирам, а не ко мне. Так лучше я умру, но не поведу тебя в этот раз.
Вот, как-то так я понимаю его признание, а вовсе не как обвинение. Да.

zlyuka, увы, но текст говорит сам за себя. Если бы Сэм хотел сказать так, как понимаете его вы, он бы сказал. Слов про невыразимую боль там нет. И утверждения нет. Он вполне конкретно предъявляет Дину, что "К кому ты в следующий раз обратишься вместо меня? К другому ангелу или вампиру?" Это наезд. И непонимание связи "я лажаю -> мне не доверяют" Сравните с его признанием из 5.18. Вообще иные интонации. Вот там было признание, а здесь я ничего похожего не вижу.

Забыл Сэм, кстати, о том, что эти ангел и вампир его спасали.

Возможно, то, что Сэм это все несет, показывает только, насколько ему плохо, он на грани и вот выдает созависимые речи на уровне вполне детском, хотя вообще ему оно не свойственно.

~Ametrine Shadow~, мне кажется вы упускаете суть их диалога. Он вообще то подразумевал, что Сэм хочет исправит свои ошибки, он хочет чтобы Дин мог ему снова доверять ведь он больше доверяет ангелам и вампирам, а не своему родному брату и Сэм хочет это исправить даже если в последствие он умрёт. А Дин говорит ему, что это неправда, Сэм его брат и он готов позволить Кроули жить, чтобы спасти своего брата. Вот и всё. Чего тут настолько противоречивые дискуссии строить из-за пары слов которые вам не понравились. Главное не то что он сказал, а как он это сказал, Сэм даже заплакал, да и Кроули заплакал. Поэтому я полностью согласен со zlyuka вот и всё.

Dean-s, вам кажется. Если бы Сэм подразумевал то, о чем вы говорите - он бы так и сказал, а не наезжал. Выражаться прямо Сэм умеет, так что если б он не имел ввиду обвинение - его слова бы и не звучали обвиняюще.
Сэм много чего хочет, а что он ДЕЛАЕТ для того, чтобы Дин ему доверял? Не говорить надо и не плакать, а делом доказать, что тебе можно доверять. Это по-моему с детсада еще объясняют.

Чего тут настолько противоречивые дискуссии строить из-за пары слов которые вам не понравились.
Мне не понравились? Для меня там все ясно как белый день, потому я и не понимаю, где там кто выискивает какие-то трактовки. И сам текст слов Сэма, и Джаред показали все более чем понятно.

~Ametrine Shadow~, а вам не кажется, что он был готов умереть чтобы искупить вину. Как он и с Апокалипсисом её искупил. Только на сей раз Дин сказал хватит и не позволил брату в очередной раз умирать. Как он сказал, Мы найдём способ как всегда это делали. Меня сейчас больше волнует, что будет с Сэмом, с его недозавершёнными испытаниями? Обстановка как после финала четвёртого сезона, когда Сэм зависел от крови демона и мы не знали что будет с Сэмом, ведь он перестал её употреблять.

Мне тоже показалось, что Сэм не столько каялся, хотя, возможно, и пытался это сделать, сколько претензии выставлял. Мол, я понимаю, что доверять мне нельзя, ну а ты, братец, вместо того, чтобы меня поддержать и довериться мне бегаешь к левым вампирам и ангелам. Ой, ой, как мне стыдно, но... это всё ты виноват. Так что, вот умру я и будете плакать!
Я, конечно утрирую, но впечатление было такое.

alarbell, и тем не менее нестыковки надо стараться избегать, особенно когда речь идет об устройстве вселенной. Приглашенные сценаристы может и не смотрели все сезоны, но шоураннер затем и нужен, чтобы следить за обоснуем. подписываюсь под словами ~Ametrine Shadow~
А вот вы зато спорите тоном не терпящим возражений. и в осознании полной своей правоты. Разъясняете нам не разумеющим ничего, как обстоят дела, прям глаза на сериал раскрываете...просто смешно. У каждого тут свое мнение. когда рушится мифология, почти всегда этому можно найти объяснение ну еще бы....но не всех это объяснение убедит , тени то да , но когда ангел умирает остается именно ОТПЕЧАТОК. причем нам его показывали всегда, когда они лежали на спине, пересмотрите внимательно. кровь от оболочек. ангелы кстати в оболочках по раю гуляли еще во времена крипке и вот опять ваша уверенность только в собственной правоте. Хотя бы пишите ИМХО. У меня иное мнение..

Dean-s, Сэм даже заплакал

Конечно, заплакал, жалко же себя: "вот сейчас убьюсь, раз ты мне не доверяешь, и к левым вампирам бегаешь". И обидно же до слез: ни за что брат не доверяет-то, просто так вот вдруг ни с того ни с сего.

Nadega, ага, примерно так.

Nadega, Aldona, жестоко. И неоправданно. Я уверена, что Сэм искренне покаялся. Ведь в противном случае, ритуал бы не сработал на Кроули. Дин простил, и вам придётся. Ибо не вам был причинена обида. Кому-кому, а Дину я верю больше вас. Он сказал, что для него нет ничего важнее Сэма, и что без брата он не сможет сражаться с сверхъестественными тварями - демонами, ангелами, вампирами и прочими...

Aldona, не важно, что Сэм делал раньше, важно, что он делает сейчас.

~Ametrine Shadow~ ведь Вы в любом тексте найдет контекст с помощью которого Сэм опять у Вас окажется виноват. Боюсь, что его раскаяние Вы так трактуете только из за своего крайне негативного отношения к персонажу. Потому что увидеть наезд в его монологе это сильно.
нужно создать опрос:
1) те кто считает, что Сэм в последнем монологе обвинил во всем Дина, наехад на него и тд и тп
2) те, кто считает , что Сэм искренне раскаялся и извинился перед Дином за все: за то что его вечно подводил, за то, что Дину вместо брата пришлось обращаться к вампиру, ангелу и так далее
Yulia Radosvet, скажите, с чем конкретно Вы не согласны? с тем что отпечатки крыльев нам показывали тогда, когда ангелы лежали мертвые на спине? или с тем, что в оболочках они по раю гуляли во времена Крипке?(5 сезон, серия, где они попали в рай: Захария и его подручные были в оболочках) Скажите конкретно с чем Вы не согласны? а то как то абстрактно: куча ляпов и с ангелами и не с ангелами...
интересно, как Вы определили мой тон в комментариях кстати
ну еще бы....но не всех это объяснение убедит а так всегда и бывает знаете ли...невозможно сделать так, чтобы все всех устраивало

zlyuka, жестоко. И неоправданно. Я уверена, что Сэм искренне покаялся. Ведь в противном случае, ритуал бы не сработал на Кроули. может и жестоко вышло. Я думаю так: когда он исповедовался, то наверняка искренне покаялся, потому, как ритуал сработал. Я не говорю, что Сэм этакое обиженное недоверчивым братцем дитятко, он умный парень и прекрасно понимает, почему Дин ему не доверяет, вместо этого бегая за помощью к левым товарищам. Каялся он искренне и всё осознал. Но вот в разговоре с братом он неосознанно, скорее всего нервы и мягко говоря плохое самочувствие сказались, соскочил на "Я виноват, но это всё потому что ты виноват!" Повторюсь - неосознанно, он так извинялся.

Дин простил, и вам придётся. А куда же мы денемся))), чего на него злиться или обижаться, он же не со зла, а от души?

.Dean-s,
а вам не кажется, что он был готов умереть чтобы искупить вину.
Не вижу связи между "умереть" и "искупить вину". Одно из другого не следует. Дину, кстати, раз уж мы ссылаемся на него, вообще не надо, чтобы Сэм что-то там искуплял. Ему надо, чтобы Сэм доверял ему и прислушивался к нему, по-настоящему, а не только когда жареный петух клюнет.
С Апокалипсисом ситуация была несколько иная - там Сэм именно что исправлял свой косяк. В данном же случае никакой вины братьев в том, что ад не закрыли, нет. Дин вправе был не дать Сэму умереть, Сэм вправе был выбрать жизнь.
Тем более что я может слишком далеко лезу, но о последнем испытании им рассказал Метатрон, и еще вопрос, солгал он или нет. Может там подвох какой был, как у Каса.

Nadega, Yulia Radosvet,

zlyuka, однако Дин сражался без брата не раз. Он вообще не так зависим от Сэма, как принято думать.
И кстати, а вы также верили Дину, когда в 5.03 он сказал, что счастлив без Сэма?

Я уверена, что Сэм искренне покаялся. Ведь в противном случае, ритуал бы не сработал на Кроули.
А мы вообще не видели покаяние Сэма. Он каялся не перед Дином, а раньше, в церкви. И между прочим искренность раскаяния вовсе не подразумевает справедливость сказанного. Человек субъективен и его мнение о своих и чужих поступках - тоже. Для исповеди достаточно, чтобы Сэм не лгал. Так он и не лгал. Он действительно думает все, что сказал - что он конечно виноват, но в этом виноват Дин.

Дин простил, и вам придётся.
С какой радости? Это Дин у нас само великодушие. Я - нет.

alarbell, нет, не в любом. Я уже приводила пример - послушайте слова Сэма в 5.18, когда он в бункер к Дину пришел. Он там парой фраз Дина убедил, что не нужно идти к Михаилу. Вот это было искреннее признание. И оно даже близко не похоже на речь из 8.23.
Я аналогично могу сказать и о вас, что вы не видите наезда в словах Сэма лишь из-за своей любви к персонажу. А наезд увидели многие, так что не надо думать, что это мои какие-то галлюцинации.

И кстати, а вы также верили Дину, когда в 5.03 он сказал, что счастлив без Сэма?
Ну, тогда Дин даже сам себе не верил. А в 823 - верил. И я верю.

zlyuka
~Ametrine Shadow~, у меня нет любви к Сэму особой, отношение к братьям у меня нейтральное к обоим. В конце концов не ваше и не мое мнение явно не является эталонным и единственно верным. Вы увидели одно, кто-то другое. и наезд увидело явно не больше народу, увидевшего раскаяние

zlyuka, Каса Дин тоже не раз прощал, это не мешает некоторым его ненавидеть почему-то.

~Ametrine Shadow~, Он действительно думает все, что сказал - что он конечно виноват, но в этом виноват Дин

Да!

Эх, а мне Сэмик уже даже нравился последние серии, я думала, он исправился, а вот этим наездом все перечеркнул. Я аж на стуле подпрыгнула, когда он трагично произнес срывающимся голосом: "К другому вампиру?.."

Сейчас пересмотрела сцену. Наезд-наезд.

Мне показались искренними и раскаяние, и наезд одновременно То есть да, очень тяжело Сэму чувствовать, что он подводил Дина не раз. Но при этом к своим "заместителям" он искренне и сильно Дина ревнует - все одновременно. И явно хочет быть главным в жизни Дина, и явно нуждается в его доверии и признании. Кстати, Дину это (то, что он нужен семье) тоже очень важно, тут чувства взаимные.

И при этом Сэм вполне готов был умереть, чтобы Дина не подвести в очередной раз. И хорошо ведь справлялся - поджог Абаддон отлично удался, а такое оригинальное и эффективное решение - скорее, в стиле Дина.

В общем, на монологе лично у меня была смесь сочувствия, умиления и раздражения

alarbell, так всегда и бывает знаете ли...невозможно сделать так, чтобы все всех устраивало Увы возможно. есть множество созднных вселенных и в фильмах и в книгах, где нет противоречий и ляпов.
интересно, как Вы определили мой тон в комментариях кстати так же как вы определили, что я заявляю что-то Важно, не видя и не зная меня
скажите, с чем конкретно Вы не согласны? с тем что отпечатки крыльев нам показывали тогда, когда ангелы лежали мертвые на спине? Скажите конкретно с чем Вы не согласны?
А вы вот с чего решили, что если мертвый ангел лежит лицом вниз, крылышек от тени не будет видно? вам создатели это сказали? fargate.ru/supernatural/image.php?action=popup&... Вообще если внимательно поразглядывать кадр из фильма, то можно увидеть парочку ангелов на спине. Только повнимательней разглядите каждого. Пара штук там точно есть. И не надо меня поправлять отпечаток это или тень. То, что это правильно называть отпечатком вам тоже кто-то сказал?
А вообще не стоит возмущаться если народ критикует. Здесь высказываются мнения. И все не обязаны быть в восторге и заходить сюда только чтоб хвалить, если что-то не нравится молчать в тряпочку. Мне что-то нравится , что-то нет. Захочу,выскажусь. А по поводу несостыковок...вам оно надо? тут столько ляпов, что народ сейчас это быстро подхватит, а эта темка не для этого.Одни гонки по чистилищу и гуляния по нему чего стоят.


Aldona, ~Ametrine Shadow~, Nadega,

Каса Дин тоже не раз прощал, это не мешает некоторым его ненавидеть почему-то.
Кас, извините меня, не брат Дину, и то, что Дин его простил практически ничего не значит, ибо Кас был полезным в хозяйстве устройством, когда был ангелом. Что будет дальше - не знаю. Ненавидеть Каса? Это всё равно, что ненавидеть чайник или тостер. Смешно. Можно лишь пожурить авторов за то, что они дали Касу сюжетную линию, почти зеркально повторяющую линию Сэма. Ну, это они от лени. Только и исключительно.
alarbell,

Кас, извините меня, не брат Дину, и то, что Дин его простил практически ничего не значит, ибо Кас был полезным в хозяйстве устройством, когда был ангелом zlyuka, ну за что вы Касика так? он почти что брат...Вот и Дин так считает. И предательство его , именно поэтому было так болезненно. Потому что не абы кто предал, а тот, кто дорог.
А я так просто счастлива, что Касик будет в 9 сезоне. Нравится мне их с Дином дружеский дуэт

zlyuka,
Sam: What happens when you've decided I can't be trusted again? I mean who are you gonna turn to next time instead of me? Another angel? Another...another vampire? Do you have any idea what it feels like to watch your brother--
Я знаю, что наши с вами мнения о Сэме расходятся и боюсь, что ступаю на зыбкую почву, но я читаю эти слова вместе с предыдущими:
Дин: если ты завершишь испытание, то умрёшь.
Сэм: ну, и что? Если не завершу, если не закрою ад, то погибнет много людей. Мой самый большой грех, что я всегда тебя подводил, и мне невыразимо больно, что ты не можешь на меня рассчитывать, и что ты идёшь за помощью к ангелам и вампирам, а не ко мне. Так лучше я умру, но не поведу тебя в этот раз.
Увы, это слишком вольный перевод. Выдавание желаемого за действительное. ))

Nadega,
Сэм и раскаялся искренне, и на брата наехал искренне. ИМХО вполне в его характере. ))

Сундук Мертвеца, это был не перевод, а передача смысла. Ну, для тех, кто его не понял
ДИН: Think about what we know, huh? Pulling souls from hell, curing demons, hell, ganking a Hellhound! We have enough knowledge on our side to turn the tide here. But I can't do it without you.
СЭМ: You can barely do it with me. I mean, you think I screw up everything I try. You think I need a chaperone, remember? You want to know what I confessed in there? What my greatest sin was? It was how many times I let you down. I can't do that again.
What happens when you've decided I can't be trusted again? I mean, who are you gonna turn to next time instead of me? Another angel, another -- another vampire? Do you have any idea what it feels like to watch your brother just --

По-моему, в словах Сэма звучит чувство вины и собственной никчёмности. Он уверен, что не может ничем помочь Дину, а смотреть, как тот обращается за помощью к вампирам и ангелам - выше его сил. Так что, лучше он пожертвует собой, закроет врата ада, и таким образом спасёт хоть сколько-нибудь людей.
Но, конечно же, вы это прекрасно знаете, только не хотите принять, так как вините Сэма во всех смертных грехах. Ваше право, но авторы видят его иначе.

Сундук Мертвеца, Увы, это слишком вольный перевод. Выдавание желаемого за действительное интересно только меня смутило то, кому адресована эта фраза
Yulia Radosvet,А вы вот с чего решили, что если мертвый ангел лежит лицом вниз, крылышек от тени не будет видно? вам создатели это сказали о господи, да чего Вы прикопались к этим крыльям?
кстати на том скрине все они лежат так, что отпечаток крыльев "логичен"(на спине и на боку, тогда они накладываются друг на друга). наоми лежала лицом вниз...хотя я думаю сценаристы не предавали такого ОГРОМНОГО значения этому, какое придаете Вы.
Увы возможно. есть множество созднных вселенных и в фильмах и в книгах, где нет противоречий и ляпов. ну смотрите те фильмы, что еще сказать. Хотя можете привести какой нибудь пример? Знаете, при большом желании ляпы найдутся везде. Нет, в каких нибудь 2-х сезонных сериалах и 2-х часовых фильмах их может и не быть, это да.
А по поводу несостыковок...вам оно надо? тут столько ляпов, что народ сейчас это быстро подхватит, а эта темка не для этого.Одни гонки по чистилищу и гуляния по нему чего стоят.я где то видел темку про ляпы в СПН, не здесь. там это обсуждалось начиная с первых сезонов. так что их и здесь всегда находили. по поводу чистилища мне конечно это тоже не очень понравилось, но с другой стороны нам разве давали какой нибудь устойчивый образ, который подобные "гонки" могли бы разрушить? Нам про чистилище показали только флэшбэки, в которых ничего об его устройстве практически не говорилось

alarbell, Я к вам не прикопалась, лишь ответила на ваш вопрос в вашем предыдущим сообщении. кстати на том скрине все они лежат так, что отпечаток крыльев "логичен не все...в середине тетка на спине. Увеличте на компьютере, если знаете как.
ну смотрите те фильмы, что еще сказать. я думаю сама решу что мне смотреть и что критиковать
Нам про чистилище показали только флэшбэки, в которых ничего об его устройстве практически не говорилось мне лень с вами спорить. Вы по прежнему сама уверенность в собственной правоте.

zlyuka, По-моему, в словах Сэма звучит чувство вины и собственной никчёмности. Он уверен, что не может ничем помочь Дину, а смотреть, как тот обращается за помощью к вампирам и ангелам - выше его сил. Так что, лучше он пожертвует собой, закроет врата ада, и таким образом спасёт хоть сколько-нибудь людей.
Абсолютно.

Yulia Radosvet, действительно на спине. Умничка! перестаньте смотреть сериал из-за этого
Увеличте на компьютере, если знаете как отныне я фанат вашего остроумия
мне лень с вами спорить. Вы по прежнему сама уверенность в собственной правоте. да ради бога, считайте как хотите

zlyuka, какая интересная отговорка - сам себе не верил. А я вот считаю, что очень даже верил и действительно был тогда счастлив - его поведение и эмоции это подтверждают. В общем, все понятно. Вы избирательно подходите к тому, каким словам Дина верить, а каким нет. И верите только тому, что вам нравится.

alarbell, ну а у меня нет ненависти к Сэму, я его просто не люблю.

наезд увидело явно не больше народу, увидевшего раскаяние
Откуда такая уверенность? Статистику собирали? Можно поглядеть на нее? Походите по англофандому - там перевес заметен невооруженным взглядом, да и в руфандоме я больше вижу тех, кому сэмово раскаяние не понравилось.

Aldona,

sabinak,
Мне показались искренними и раскаяние, и наезд одновременно То есть да, очень тяжело Сэму чувствовать, что он подводил Дина не раз. Но при этом к своим "заместителям" он искренне и сильно Дина ревнует - все одновременно. И явно хочет быть главным в жизни Дина, и явно нуждается в его доверии и признании.
Вот согласна с вашим ощущением, но слово "раскаяние" меня как-то смущает. Не потому что Сэм не может раскаяться в принципе, а потому что я себе плохо представляю, как совместить раскаяние с наездом. Но вину свою Сэм ощущает точно. Но вот признать ее целиком, не переводя стрелки на Дина, он пока не способен.

alarbell, речь шла не об устройстве чистилища, а об устройстве ада. Вас правда не смущает, что Сэм нашел душу Бобби за первым поворотом и что того держали за открытой дверью? А то, что ангелы десять лет ломились в ад, в то время как жнец за две минуты может провести туда любого желающего? А поиски чистилища Кроули в 6 сезоне - зачем, если у него туда из ада целая дыра была? Или он сам сделал эту дыру? Нам этого не объяснили.